Entreevistadora: RAYSSA MOTTA
Entrevista com Carlos Fernando dos Santos Limaex-procurador da Lava Jato
Conhecido entre os colegas como o “decano” da Lava Jato, o procurador da República Carlos Fernando dos Santos Lima, aposentado desde 2019, participou ativamente dos primórdios da operação que se tornaria a maior investigação de combate à corrupção vista no Brasil. Como o membro mais experiente da força-tarefa de Curitiba, ajudou a desenhar estratégias importantes no rastro do esquema de corrupção na Petrobras e impulsionou métodos que fizeram parte da essência da Lava Jato, como os acordos de delação e leniência.
Também assinou uma das denúncias mais célebres da operação, a que levou o presidente Luiz Inácio Lula da Silva (PT) à condenação e à prisão por suspeita de receber propinas da OAS na forma de um apartamento triplex no Guarujá, no litoral paulista. A condenação de Lula foi revertida pelo Supremo Tribunal Federal (STF), contrariando decisões das instâncias inferiores. “Para mim, Lula tinha que estar na cadeia”, afirma em entrevista ao Estadão.
Para Carlos Fernando dos Santos Lima, o STF está no centro do desmonte da operação e virou “fonte de insegurança jurídica”. “Existem estruturas dentro do Judiciário jogando a favor da impunidade.”
O procurador aposentado nega excessos da Lava Jato e vê nas acusações de abuso uma tentativa de desqualificar a investigação. “O Ministério Público só sofre o que está sofrendo porque fez o certo e fez bem feito. Os fatos aconteceram.”
Ele alerta que a chance de surgir uma nova operação de combate à corrupção nos moldes da Lava Jato é remota. “O poder político se torna incontrolável quando se vê acuado daquela maneira.”
Carlos Fernando do Santos Lima: 'Existem estruturas dentro do Judiciário jogando a favor da impunidade.' Foto: Rodolfo Buhrer/Estadão
O que gerou a mudança na sistemática que vigorava antes da Lava Jato no combate à corrupção?
A Lava Jato começa como uma operação sobre doleiros. E esse trabalho de investigação e persecução de doleiros já vinha sendo um padrão muito conhecido dos procuradores de Curitiba, porque desde o Caso Banestado nós tínhamos o know how de fazer esse tipo de investigação. Investigar doleiros, fazer busca e apreensão, recorrer a mecanismos de bloqueio de ativos no Brasil e no exterior, fazer contato com autoridades estrangeiras, fechar colaborações premiadas, antes de a própria lei existir. Nós desenvolvemos toda essa expertise.
Outro componente é que o Paraná é uma rota necessária da lavagem de dinheiro no Brasil, que se utiliza de dólares, que vêm basicamente do Paraguai.
Junte-se a isso 2013, manifestações de rua exigindo um governo mais limpo, uma sensação de que alguma coisa errada estava acontecendo. Isso também vem do próprio Mensalão. O Mensalão e a Lava Jato são basicamente a mesma coisa: como o Partido dos Trabalhadores gerenciou propina para sustentação do seu governo.
Diante desse mundo todo, aconteceu que essa operação contra doleiros teve a felicidade de prender um velho conhecido, que era Alberto Youssef.
Muitas investigações e ações da Lava Jato foram arquivadas com base no argumento de que as acusações dos delatores não se comprovaram. Hoje, empresas também buscam uma revisão e até a anulação de suas leniências. Como vê o momento atual dessas colaborações?
A maior parte das vezes isso tudo é fumaça. O que existe é uma guerra de versões e fica tudo por isso mesmo. Em colaborações premiadas, o principal é exaurir a fase pré-assinatura. É fazer uma longa negociação até perceber que a pessoa se comprometeu realmente em entregar os fatos.
É um jogo muito pesado os colaboradores investirem contra a colaboração. Alguns estão fazendo isso porque não querem pagar as multas. E o que está acontecendo hoje é que existem estruturas dentro do Judiciário jogando a favor da impunidade, jogando a favor da destruição da Lava Jato. Se as colaborações forem feitas conforme as orientações internas do Ministério Público Federal, são um instituto poderoso.
São também complementares. Enquanto a colaboração de um executivo traz a história, mas dificilmente traz os documentos, a leniência da empresa traz os documentos, mas dificilmente tem a história por trás deles. Então, essa conjunção gerou uma propensão ao crescimento geométrico das investigações.
O que está acontecendo hoje é que existem estruturas dentro do Judiciário jogando a favor da impunidade, jogando a favor da destruição da Lava Jato
Agora, há colaborações mal feitas. Algumas delas eu imputo, por exemplo, à Procuradoria-Geral da República. A colaboração do Delcídio do Amaral, do (Nestor) Cerveró ou da própria JBS deram no quê? Nós tínhamos, naquela época, um elemento que estava trabalhando mais para si do que para o Ministério Público. As provas têm que vir pelo próprio colaborador ou, pelo menos, ele indicar bons caminhos. Eu também me pergunto se a PGR foi atrás das provas. Cabe ao Ministério Público investigar com base na colaboração, não basta dizer que não há provas.
Há interesses de legisladores e de ministros do Supremo, que estão lá muitas vezes na defesa de agrupamentos políticos. Infelizmente, nossa democracia é assim mesmo. Aí basta uma canetada de um ministro, porque hoje não se julga mais coletivamente, para ter toda essa confusão que foi instaurada.
O ministro Gilmar Mendes chegou a defender a revisão da competência do MPF para fechar colaborações. Como avalia o risco de o MPF ser alijado dessa função?
Há um interesse de alijar o Ministério Público de toda área de investigação. Isso há muito tempo. Quem tem medo do Ministério Público, tem que falar mal do Ministério Público, porque o Ministério Público sabe fazer investigação. O STF, que deveria ser fonte da nossa segurança jurídica, hoje é fonte da insegurança jurídica. Durante a Lava Jato, nós tentávamos agir conforme a jurisprudência. A condução coercitiva só foi proibida depois que nós fizemos. A própria regra do recolhimento para prisão após julgamento de segundo grau, voltaram atrás de uma decisão que já tinham tomado. Fica difícil porque ninguém é capaz de fazer um processo seguro quando você tem, a toda hora, o risco de uma decisão monocrática de um ministro reverter todo o histórico de jurisprudência.
Houve excessos dos atores do sistema de justiça?
Isso é terminologia típica de quem quer jogar para a população e tentar desqualificar o oponente. O Ministério Público só sofre o que está sofrendo porque fez o certo e fez bem feito. Os fatos aconteceram.
E uma politização da operação?
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A operação contava com mais de 50 procuradores, centenas de policiais, delegados, peritos, auditores da Receita Federal. Nunca houve uma direção política. Nós iniciamos investigando um fato criminoso envolvendo uma diretoria da Petrobras que estava dividida entre PP e PT. Então, esses foram os alvos iniciais, mas depois ela se estendeu para o PSDB em São Paulo e para o MDB no Rio de Janeiro. A Lava Jato foi crescendo de tal maneira que foi abarcando e atacando a classe política como um todo, todos os grandes partidos. E revelou um fato essencial no Brasil dos últimos 30 anos: a classe política tem cada vez mais se apropriado do dinheiro público para sustentar campanhas eleitorais caríssimas e para sustentar uma máquina partidária.
O que sobra da Lava Jato dez anos depois?
Se você pensar a Lava Jato exclusivamente como uma investigação, hoje ela quase não existe. Mas o que ela revelou e o que ela passou para o imaginário popular permanecem.
Esse é o legado da operação?
Esse é o legado. São os fatos e a esperança, que ainda existe em boa parte da população, de que de alguma forma isso volte a acontecer, que nós tenhamos capacidade de limpar o sistema político.
Uma nova Lava Jato é possível no Brasil?
Seria um erro tentar novamente uma operação do tamanho da Lava Jato. Mostrou-se que ela se torna inviável. O poder político se torna incontrolável quando se vê acuado daquela maneira. Ela tem que ser desmembrada em menores e, ao mesmo tempo, bem coordenada, porque não se pode perder a visão do todo. Então, eu acho que nós temos que repensar a formulação e saber que tem uma hora que nós vamos ter que enfrentar uma ressaca, o poder político vai vir com tudo, assim como fez nas Mãos Limpas na Itália.
Seria um erro tentar novamente uma operação do tamanho da Lava Jato. Mostrou-se que ela se torna inviável
Sérgio Moro ter ido para o governo Bolsonaro ajudou a enterrar a Lava Jato?
Bolsonaro foi um surfista que se apropriou, espertamente, do discurso de combate à corrupção, enquanto nos gabinetes da família rolavam as rachadinhas, o que gerou uma apropriação indevida das investigações pela extrema-direita. Tudo isso facilitou uma argumentação genérica contra a Lava Jato, que é difícil até de responder. Ele cooptou, no final, o próprio Moro. O doutor Sérgio Moro até conversou comigo na época. E eu falei: ‘Olha, Sérgio, eu não acredito nessa pessoa e não acredito nas suas boas intenções’. Não havia interesse de Jair Bolsonaro de efetivamente combater a corrupção, mas ele soube se apropriar desse valor.
Como vê a migração de Deltan para a política?
Deltan saiu porque ou ele saia ou saíam com ele. Essa foi também uma conversa bem clara que eu tive com ele depois do episódio do (procurador) Diogo Castor, obrigado a pagar do próprio bolso um outdoor elogiando a Lava Jato. Uma burrice total, mas no máximo deveria ter sido punido com uma advertência. Ele foi demitido. Veja a desproporção. E ficou claro que o próximo a ser demitido seria Deltan Dallagnol. Ele foi para política, daí é uma situação diferente. De qualquer modo, também gerou o mesmo recurso ao argumento retórico de que tudo não passava de uma grande conspiração contra o Lula.
Houve uma mudança de posição do STF em relação à Lava Jato?
As primeiras decisões do Teori (Zavascki, ex-ministro do STF) não foram exatamente decisões favoráveis à operação. Mas à medida em que houve o convencimento dele, através das sucessivas fases da operação, ele passou a tentar fazer com que as investigações prosseguissem. Porque é importante dar limites ao Estado em suas investigações, mas também é importante permitir que elas sigam em frente. O ministro foi percebendo também que, de cada pena que se puxava, saía uma galinha inteira. Mesmo depois do seu falecimento (em janeiro de 2017), isso continuou. Nós tínhamos uma confiança do que eu considero o núcleo ‘são’ do Supremo Tribunal Federal. Com as mudanças na composição do STF, a classe política conseguiu reverter a vantagem da Lava Jato e isso foi se perdendo. O ápice se deu no julgamento da suspeição do Sérgio Moro. Dali para frente, principalmente com a guerrilha dos bolsonaristas contra o Supremo, o tribunal se fechou na sua própria defesa e isso envolveu também, de certa forma, permitir com que os ministros anti-Lava Jato fizessem o que fizeram.
Lula deveria estar preso?
Primeiro, não deveria nem estar como presidente. Ele deveria estar preso. A prisão dele foi correta. Não foi o Moro que prendeu o Lula. A prisão decorreu da confirmação, pelo Tribunal Regional da 4ª Região, de que houve crime e que Lula era o autor. Um órgão colegiado, por unanimidade, entendeu que havia provas que Lula era o autor desses crimes. Depois disso, o STJ (Superior Tribunal de Justiça) não viu nenhuma ilegalidade. Lula é inocente? Não. Ele é inocente pela presunção da inocência decorrente da anulação de todos os processos pelo Supremo Tribunal Federal. Mas, se eu lembro bem, o TRF-4 disse que ele era culpado. Então, para mim, Lula tinha que estar na cadeia.
Ele (Lula) deveria estar preso. A prisão dele foi correta. Não foi o Moro que prendeu o Lula. A prisão decorreu da confirmação, pelo Tribunal Regional da 4ª Região, de que houve crime e que Lula era o autor
O revisionismo é ruim ou pode ser uma ferramenta para aperfeiçoar o controle criminal da corrupção a partir do aprendizado deixado pela investigação?
Eu não acredito que esse revisionismo vá gerar qualquer coisa boa para o combate à corrupção. Assim como nenhuma das medidas legislativas posteriores, salvo talvez alguma parte do pacote anticrime, veio para tornar esse trabalho mais eficiente. Elas vieram para dificultar e para trazer maior garantia de que agentes políticos não serão mais alcançados. Eu não creio que esse revisionismo, feito por um tribunal (STF) em que alguns de seus membros estão em revanchismo contra a Operação Lava Jato, decorra qualquer possibilidade de aperfeiçoamento. Essa atividade judiciária não se dará em favor de uma melhora do combate à corrupção. Eu não vejo em nenhuma das medidas atuais encabeçadas pelo ministro Alexandre de Moraes um aperfeiçoamento na legislação penal brasileira, mas, sim, um desvirtuamento, quase que por completo. Eu tenho mais medo. Acredito que é melhor deixar o Judiciário refletir melhor ao longo dos próximos anos, do que esperar que este Supremo Tribunal Federal faça isso agora.
