A entrevista foi realizada por Marcos Strecker, Istoé.
O economista Marcos Lisboa tem se firmado como uma das
vozes mais influentes no debate econômico nos últimos anos. Após participar do
primeiro governo Lula como secretário de Política Econômica, despertou reações
ao criticar os rumos da gestão Dilma, e anteviu a crise que se seguiria. Agora,
ele alerta sobre o fato de que o País estará condenado à estagnação e ao
crescimento baixo se as reformas como a da Previdência não forem logo
implementadas. .
Como o senhor vê as propostas de Reforma Tributária que
incluem uma nova CPMF?
O Brasil perdeu o bonde da história. Mais de 150 países
usam o imposto sobre valor agregado (IVA), que é bastante simples. Você paga
sobre o que vendeu, descontado o que seus fornecedores já recolheram. É
simples, padrão. Temos um sistema tributário completamente deformado, e isso
aparece em diversos indicadores. O País tem uma dívida com Rogério Marinho pela Reforma da
Previdência. Mas parece que boa parte do governo se perde em problemas menores
Por exemplo…
O contencioso entre a Receita Federal e as empresas
representa 12% do PIB. Esse número não existe em outro país. É resultado de
regras ruins. No ICMS o problema é maior ainda. Voltar à CPMF é inacreditável.
Os poucos países arrumados que adotaram um imposto sobre movimentação
financeira o abandonaram. Há um que o mantém, com uma alíquota elevada, de 2%:
a Venezuela. É surpreendente que lideranças empresariais e o próprio governo
pensem em fazer um imposto que, nessa proporção, só existe na Venezuela. É
descabida essa tributação. Entendo o medo dos empresários, que receiam pagar
mais impostos. Precisamos então tratar da informalidade, dos problemas. Mas não
vamos criar um espantalho completamente descabido, que ninguém razoável no
mundo usa, porque se tem medo de pagar um pouco mais.
A Reforma da Previdência no seu formato atual é
suficiente para resolver o problema fiscal?
Precisamos derrubar alguns mitos. Primeiro, a Reforma da
Previdência não resolve o problema fiscal. Ela faz com que a situação pare de
piorar. Na melhor das hipóteses, vai estabilizar o gasto em relação ao PIB.
Vamos precisar de outras reformas para economizar dinheiro. Segundo, o problema
dos estados é grave. A reforma precoce de professores e PMs é um problema para
eles. Por que professores precisam ter aposentadoria precoce em relação a
outras profissões? Em que medida seus trabalhos são mais desgastantes ou
estressantes do que os de um médico de UTI? Em diversos estados 70% dos gastos
com aposentadoria são com PMs e professores. Esse é o drama brasileiro. O
oportunismo, o autointeresse exacerbado e a falta de solidariedade são típicos.
O agronegócio não quer pagar contribuição para a Previdência. A indústria diz
que precisa de crédito subsidiado e proteção contra os estrangeiros. Esse
egoísmo dos diversos grupos de interesse explica o motivo pelo qual o Brasil
ficou para trás.
O Banco Central baixou a Selic. Os juros menores vão
impulsionar a economia? Em outras palavras, a política monetária sozinha pode
levar à retomada econômica?
Imaginar que a política monetária ajuda o crescimento é
um equívoco que a gente comete há anos. Ela controla a inflação e ajuda a
atividade. Os juros estão caindo por uma razão ruim, pois a economia está muito
fraca. Pela queda que ocorreu, já devia ter se recuperado. Isso é um sinal
preocupante de como a economia está frágil. Há sinais um pouco positivos. Esse
ano vamos terminar com crescimento ao redor de 1%, talvez um pouco menos. É
possível que, 12 meses à frente, possamos crescer 2%. Mas o nosso crescimento
potencial, sustentado, é de 1% ou menos. Isso é uma má notícia.
E no curto prazo?
Podemos ter uma retomada maior no curto prazo pela
capacidade ociosa, mas não será sustentável. A economia brasileira está muito
machucada. Vamos crescer pouco, a menos que façamos diversas reformas difíceis
e importantes.
As polêmicas criadas pelo presidente Jair Bolsonaro e sua
pauta de costumes põem em risco a agenda de reformas?
Certamente esse ruído tem atrapalhado. Passa a
Previdência e começamos a discutir nomeação de embaixador, como se fosse algo
relevante. Isso cria uma insegurança nas pessoas sobre se o governo sabe para
onde está indo e o que é prioridade. Aparentemente não, em muitos casos. Porém,
precisamos ressaltar as exceções. O País tem uma dívida com o Rogério Marinho
pela Reforma da Previdência e com o Mansueto Almeida pela clareza com os
problemas fiscais. Mas parece que boa parte do governo se perde em problemas
menores, em um País que está estagnado há uma década.
A polarização política e a falta de consensos ameaçam o
enfrentamento das questões estruturais, como educação, saúde e segurança?
Nada mais parecido no Brasil do que a extrema esquerda e
a extrema direita. Basta ver a Reforma da Previdência. A esquerda dizia que não
havia déficit, não havia problema. Afirmava que serviria para ajudar alguns
setores, haveria interesses escusos. E o pior é que uma parte da direita tem a
mesma combinação de superficialidade e leviandade no discurso. É preocupante.
Há muitos problemas relevantes, e no entanto fica uma briga de comadre entre a
esquerda e a direita, um difamando o outro de maneira disfuncional.
A guerra comercial EUA-China ameaça o Brasil?
Esse é outro ponto preocupante. É preciso um mínimo de
responsabilidade, porque o mundo hoje é mais instável, difícil. O País precisa
cuidar dos seus fundamentos para que possa crescer de forma minimamente
sustentável. Uma parte da América Latina foi bem-sucedida. O Chile conseguiu
crescer, o Peru, a Colômbia, o Panamá. E outra parte insiste nesses discursos
disparatados. Há um país, há anos, que empobrece lentamente: a Argentina. Outro
escolheu o lado do penhasco: a Venezuela. Infelizmente, o Brasil parece estar
entre os dois.
Os acordos de livre comércio com a União Europeia e
talvez com os EUA podem acelerar o crescimento?
O acordo com a União Europeia é ótimo. É um processo de
dez anos, que requer muitas medidas e ações. Mas boa parte do que um acordo
como esse com a UE requer é cuidar do meio ambiente. Parece que de um lado se
quer fazer o acordo, de outro, não. O Brasil é um país estranho. É um dos mais
fechados ao comércio industrial. Há restrições de tarifas, técnicas. Esse é um
clube que integramos com alguns países africanos muito pobres. Há a burocracia,
as regras de conteúdo nacional. É um pesadelo trazer uma máquina mais eficiente
do exterior. Esses anúncios ufanistas são bacanas, mas temo a frustração, pois
não estamos fazendo o dever de casa. São temas que estão na mão do governo
federal.
As privatizações estão caminhando no ritmo adequado?
O Brasil está mais do que atrasado. Há resistências de
quem quer ser oposição — pois tem de falar mal do governo — e dos sindicatos,
dos servidores. Por outro lado, na campanha, o governo prometeu mais do que
tem. Já podia ter privatizado a Eletrobras. Por que está tão lento? Privatizar
diversas empresas é bom, mas não vai resolver o problema do País. Fico
frustrado de esse processo demorar tanto. Em termos de saneamento, ainda somos
reféns das empresas estaduais. Por que isso não andou?
O combate à corrupção ainda é um dos principais desafios
do País?
É fundamental. O Brasil deu um salto imenso, mas é
importante entender também o que o permitiu. Esse é um problema histórico. A
causa foi o Estado grande com poder discricionário. Numa hora você quer
fortalecer uma grande empresa estatal, e o diretor pode decidir construir isso
ou aquilo. Quando se cria esse poder público gigantesco com tamanho poder
decisório, nas mãos de diretores de estatais, abre-se espaço para a corrupção.
Se o País acha razoável regras tributárias tão diferenciadas, essa meia entrada
generalizada, você abre espaço para a corrupção. Às vezes se dá o benefício por
boas intenções. Outras vezes, pelas razões erradas. É preciso resgatar o
princípio republicano de tratar os iguais como iguais. E dar transparência à
concessão de benefícios. Toda vez que ela é obscura, abre-se margem para o
malfeito. Não se deve concedê-los por meio de isenções tributárias. Isso deve
ser feito via orçamento, gasto, jamais via tributação. Ela não é o mecanismo
adequado para fazer política pública. a não ser em casos excepcionais. O estrago do governo Dilma é equivalente ao do governo
Geisel. O sistema tributário virou um pesadelo
O liberalismo econômico nunca foi popular no País. A
agenda do ministro Paulo Guedes vai prosperar?
Acho que isso vem mudando no Brasil há uns 20 anos.
Começou no final do governo Sarney, com a abertura comercial, além das
privatizações que vieram no governo Collor e Itamar. A introdução das agências
reguladoras no governo FHC… Mesmo o governo Lula, no começo, preservou essa
agenda. Tivemos um retrocesso imenso a partir de meados do segundo governo Lula
e no governo Dilma. Vamos pagar por isso por muito tempo. O estrago do governo
Dilma é equivalente ao estrago do governo Geisel. Houve destruição e má
alocação de recursos, o sistema tributário virou um pesadelo. Essa
disfuncionalidade é uma das responsáveis pela pobreza no Brasil. O que está me
preocupando é que está havendo muito discurso e pouco resultado. A medida da
liberdade econômica me decepcionou profundamente, não foi bem feita. Precisamos
enfrentar os problemas, e não criar regras gerais, princípios. A impressão que
fica — com raras exceções no governo — é que existe boa intenção, mas pouco
conhecimento técnico de como implementar as medidas. Acabam vendendo pílula do
câncer.
Haverá retomada econômica?
Olha a demora para a recuperação. O estado ao
qual o Brasil chegou. Se alcançarmos 2% de crescimento vamos ficar aliviados —
uma economia com 12 milhões de desempregados e que andou para trás na última
década. Isso depois da imensa queda de juros desde o governo Temer. É preciso
reconhecer que existe algo de grave na nossa economia, ou estaremos condenados
à estagnação e ao crescimento baixo por mais uma geração. Meu receio é que, depois
de crescermos 2%, volte a crise. Tem sido assim recorrentemente
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