Ciro Gomes: "Lula parece não ter aprendido nada."|

Em Santa Catarina para a convenção estadual do PDT, que ocorre neste sábado (19) em Florianópolis, Ciro Gomes, vice-presidente nacional da sigla, falou com exclusividade ao NSC Total. A entrevista ocorreu em Balneário Camboriú, na sexta-feira à noite, onde ele fez uma palestra sobre economia e rumos para o Brasil.

Ciro falou na chegada ao Hotel Marambaia, depois de ter experimentado uma mostra do trânsito atravancado na saída de Florianópolis em um fim de tarde de sexta-feira – o que atrasou em mais de uma hora a agenda de compromissos.

Na entrevista, falou sobre Bolsonaro, Sérgio Moro, sobre o PT e sobre Lula (a quem se referiu dizendo que "parece não ter aprendido nada"). A conversa inicia-se lembrando que, esta semana, o ex-presidente, em entrevista ao portal Uol, disse que gostaria de ser a “Fernanda Montenegro” de Ciro Gomes, em referência ao filme Central do Brasil – “Vi a Fernanda Montenegro tentando ajudar aquele menino nervoso, rebelde. Lembrei do Ciro (...) Gostaria que o Ciro permitisse que eu fosse a Fernanda Montenegro dele”, afirmou o ex-presidente.

Entrevista: Ciro Gomes

O senhor aceitaria que o ex-presidente Lula fosse sua Fernanda Montenegro?

O Lula não está nada bem. É claro que se deve ter bom humor, mas o Lula não está nada bem. O personagem da Fernanda Montenegro, para quem viu o filme Central do Brasil, é de uma pessoa muito desonesta, que recebe dinheiro de pessoas pobres e analfabetas para escrever cartas por elas. Joga as cartas fora e guarda o dinheiro. A criança, ela começa a negociar para vender os órgãos. É um ato falho (de Lula) que não quero comentar, porque não é feliz a metáfora.

Embora dali você tire que o Lula, depois de todo esse sofrimento, parece não ter aprendido nada. Ele se vê como o Pelé e vê as outras pessoas, mesmo as que conhece há mais de 30 anos, como crianças a serem protegidas.

Uma coisa que não guarda a menor coerência com a política. E revela muito o estado de coisas do Brasil, que é esse culto à personalidade, que ele estimula, e que está travando o debate nacional.

Qual o caminho para a esquerda no Brasil? Há coalizão possível?

O Brasil precisa de um projeto muito mais amplo do que aquilo que se convenciona chamar esquerda. E se tivermos em conta que o adjetivo ‘esquerda’ também foi corrompido pelas práticas da burocracia do PT, você está estigmatizando o adjetivo e deixando a população vulnerável a essas mistificações de direita. O que nós precisamos, no Brasil, é proteger (o povo) dessas manipulações que nada mais são do que propaganda, porque ninguém é de esquerda porque se diz.

A economia política que o PT praticou é ultraconservadora.

Nenhum país do mundo tem um sistema tributário mais regressivo do que o Brasil. Nós cobramos, depois de 14 anos de PT comandando, muito mais imposto dos pobres e muito menos dos ricos. Aí é que se define quem é progressista e quem é de direita. O lucro dos bancos no Brasil passa do razoável em qualquer padrão internacional pelo décuplo. São 10 vezes mais rentabilidade sobre o patrimônio, e nas mãos do PT o sistema financeiro concentrou em apenas cinco bancos 85% de todas as transações financeiras do país. O que precisamos discutir é um projeto nacional que cuide de proteger o povo brasileiro desses adjetivos, dessas manipulações, e ache um ponto de conciliação entre os interesses do mundo da produção, que está definhando - o Brasil fechou 613 mil empresas nos últimos quatro anos, e há quatro anos não era o Bolsonaro, era o PT que estava no governo – e o mundo do trabalho. Nós temos hoje o maior desemprego, com a maior informalidade da história do Brasil. E também não é uma tragédia que o Bolsonaro começou, ele está agravando. Precisamos tirar o Brasil desses ódios, dessas paixões, dessas simplificações grosseiras, e convidar o país para um grande diálogo em que nós possamos conciliar os interesses do mundo da produção com o mundo do trabalho.

Como se faz isso?

Proponho que o Brasil se imponha a tarefa de ser um país com os indicadores socioeconômicos da Espanha, que é um país de desenvolvimento bastante elevado em relação aos nossos padrões, mas de desenvolvimento moderado em relação aos países da Europa ocidental. Considero praticável que o Brasil estabeleça para si a tarefa de consertar indicadores socioeconômicos equivalentes aos da Espanha em 30 anos. A virada necessita a capacidade de consertar os quatro motores de desenvolvimento econômico que estão enguiçados no Brasil, e o Bolsonaro não está nem vendo o azul. Paulo Guedes sequer compreende que a economia está colapsada porque esses quatro motores estão colapsados, e nenhum deles tem saída a partir da premissa ideológica intoxicada que eles estão praticando, que é a crença de que o mercado sozinho tem capacidade de resolver. Primeiro, o consumo das famílias. 60% do crescimento é puxado pelo consumo das famílias, e está colapsado como nunca. Por desemprego aberto, informalidade que passou pela primeira vez a quantidade de trabalhadores com carteira assinada, e o fato de que hoje 63 milhões e 700 mil brasileiros estão com nome no SPC. Emprego e renda estão colapsados. O crédito pode ser consertado por iniciativa pública, que propus em campanha e levaram ao deboche. O segundo motor é o investimento empresarial. Estamos com a menor capacidade instalada ocupada da história brasileira. Só em São Paulo, nos 9 meses do governo Bolsonaro, foram fechadas 2.235 indústrias. São Paulo fechou mil empregos industriais por mês, dados da Fiesp. O Brasil tem o maior endividamento empresarial da sua história, R$ 1,4 trilhão, caminhando aceleradamente para a inadimplência.

Neste momento, 5 milhões e 500 mil pequenas empresas estão inadimplentes, registradas no Serasa. Não vão sair sem uma política pública.

Porque o governo brasileiro, dito de esquerda, permitiu que cinco bancos concentrassem 85% das transações financeiras do país. Resultado: os bancos, em momento de risco, com inadimplência gigante, se retraem. Só que no Brasil os excedentes de caixa criminosamente são remunerados pelo governo com dinheiro público. Por que um banco vai emprestar e correr risco de uma inadimplência como essa? Você pode não só reformar o sistema bancário para que haja mais concorrência, mas você tem hoje US$ 368 bilhões no estrangeiro de uma reserva cambial que não é necessário ser desse tamanho e é muito cara para o Brasil. O terceiro motor é investimento público. Um país com 24 mil obras paradas, 14 milhões de famílias sem moradia, metade dos domicílios sem saneamento básico, infraestrutura por fazer, é um país que tem uma oportunidade que a Europa não tem mais, os Estados Unidos não têm mais. Isso é como os EUA reagiram à crise de 2008, é como a China toca sua extraordinária experiência, a Coréia do Sul. O Brasil pode resolver com reforma fiscal progressiva. Qual é o déficit público hoje, o pretexto de que não temos dinheiro para nada? R$ 130 bilhões. Se o Brasil cobrar imposto sobre lucros e dividendos das grandes corporações em linha com a prática de todos os países do mundo, menos nós e a Estônia, podemos arrecadar, dependendo das alíquotas, até R$ 70 bilhões em 12 meses.

O Brasil está dispensando R$ 350 bilhões de tributos com renúncias fiscais. Numa hora de crise, de sacrifício, perseguição de aposentados, não seria razoável pedir um sacrifício transitório de 20% dessas isenções?

E o quarto motor é uma política industrial de comércio exterior, porque o Brasil, todas as vezes que cresce, é pelo consumo. E com a produção em queda, cria-se um buraco, compensado com importação. Quando explode a importação o brasil quebra sua conta com o estrangeiro e o efeito disso é a desvalorização do câmbio, que nós já estamos vendo acontecer. A gente tem que ter uma política industrial de comércio exterior para que o Brasil compense as importações do que a gente não aprendeu, nem vai ser capaz de aprender tão cedo a fazer, com alguns setores que têm potencialidade global. (Como) Petróleo, gás e bioenergia, por isso é um grande crime esquartejar a Petrobras e entregá-la ao estrangeiro; o complexo industrial da defesa, por isso é um crime de lesa pátria e de transcendental gravidade a entrega da Embraer à Boeing, porque é o único setor de alta tecnologia onde o Brasil tem superávit e um potencial monstruoso. O terceiro é o complexo industrial da saúde pública, o Brasil está importando este ano 17 bilhões de dólares. E por fim o complexo industrial do agronegócio. A agricultura mais poderosa do mundo, maior produtora de proteínas animais do mundo, importa do estrangeiro metade dos seus insumos. Aqui em Xanxerê, capital brasileira do milho, um cidadão agricultor compra um saco de sementes de milho por caroço, por unidade, por 300 reais. E depois produz uma saca de 60 quilos e vende por R$ 50.

Entrevista de Ciro Gomes a Dagmara Spautz(Foto: Ariel Silva, Arquivo Pessoal)

O senhor costuma dizer que acredita em renúncia de Bolsonaro. O que vai levá-lo a isso?

Sempre digo que isso é um mero palpite.

Mas o que o leva a crer que ele vai renunciar?

Duas coisas, a história do Brasil e a psicologia do Bolsonaro, que eu conheço relativamente de perto. Só três presidentes na história moderna terminaram o mandato. Juscelino Kubitschek, Fernando Henrique e Lula. Fernando Henrique nunca mais conseguiu ganhar uma eleição, (assim como) o PSDB nacional, e o Lula está na cadeia. A história do Brasil é muito cruel, a probabilidade de não se terminar o mandato é a regra. A segunda razão, que casa com essa de forma muito ameaçadora, é que o Bolsonaro não tem nenhum treinamento na contradição.

Bolsonaro é uma alma autoritária. Viveu a vida inteira de carguinho, de mamatinha, de família. Era um solitário, nunca trabalhou em equipe, nunca administrou uma pequena mercearia para compreender as tensões.

E o Brasil está no olho do furacão da pior crise, nós estamos terminando a pior década dos últimos 120 anos. Nenhum presidente da república deteriorou seu capital político tão velozmente quanto ele. Acompanho essas coisas, pretendo ser presidente do Brasil e tenho que me treinar. Pelo menos na minha cabeça, ninguém deveria ser estagiário na presidência da república, que é o que tem acontecido com nosso país. A pessoa se elege e ganha a boa vontade, os parabéns, o wishful thinking, as pessoas querem que dê certo, salvo um grupinho de ranhetas radicais odientos. Fica até mal fazer oposição. A Dilma tinha 11% de rejeição nesse período, Fernando Henrique 15% e o Lula 10%. O Bolsonaro tem 38%. E você olha – quais são ao problemas que o Brasil apresentou para o Bolsonaro que já não estivessem visualizáveis antes? Todos (os problemas) foi ele que criou. É muito difícil, esse conjunto de energias, levá-las até três anos e pouco. Não consigo ver.

Qual a leitura que faz da crise no PSL?

É uma briga de doido com bandido, de foice, armada, no escuro. Não existe PSL, essas maluquices do partidarismo brasileiro, e o Bolsonaro criou esse monstro com a eleição dele, com essa onda fascistoide, com essa onda de mistificação moralista, de explorar a religiosidade do povo, foi misturando esse caldo todo em cima da derrocada econômica e do escândalo de generalizada corrupção que o PT produziu, que predispôs a sociedade brasileira a essa aventura radical. O povo brasileiro nisto é vítima, não é culpado. E vítima de um processo de enganação muito grave. Você tem um partido que não tem organicidade, nem teologia, nem comprometimento de nada. E de repente as leis brasileiras, de costas voltadas para a miséria do nosso povo, criam um fundo eleitoral, que junta com fundo partidário, e vai dar R$ 728 milhões para esse bando de maluco e de bandido que se reuniram ao redor do Bolsonaro. Essa é a razão da briga. E o Bolsonaro acendeu o estopim, porque ele já tem a informação antecipada dessa esculhambação no dinheiro e ele sabe que o Ministério Público, que a Justiça, que Polícia Federal está com os inquéritos abertos e tudo meio que demonstrado.

O que ele está fazendo, ao modo maluco de ser do Bolsonaro, sem nenhuma habilidade, ele está procurando se distanciar, para a opinião pública, desse escândalo que vem por aí.

E, nisso, ele agrava o escândalo. O que me preocupa é como isso explode na cabeça dos milhões de desempregados, dos milhões de brasileiros empurrados para a informalidade, com o nome sujo no SPC. Ninguém está cuidando deles, de discutir a solução para o problema deles. E agora a vida do presidente da república agarrada nessa confusão. Isso é uma tragédia.

O senhor usou o termo fascistoide. Mas tem dito que é contra chamar de fascista o eleitorado bolsonarista, como usa parte da esquerda. Por quê?

Porque eu conheço o povo brasileiro. Este Estado aqui já deu vitória ao Brizola. Já deu vitórias importantes ao Lula.

Como vou achar que 70% do povo do Sul brasileiro é fascista? Não é.

É conservador, tem uma vinculação à agenda moral, neopentecostal, evangélica, tem o novo rico do campo, que vê comunismo atrás da porta, tudo isso eu compreendo. Mas daí a não reconhecer a generosidade do nosso povo, a boa-fé, a decência do nosso povo, há uma distância muito grande. Para o PT, que teve tantas vitórias, 70% do eleitorado é fascista. 68% do eleitorado de São Paulo é fascista. 70% do eleitorado de Minas Gerais é fascista, estados que deram vitórias importantes ao PT. O que o PT não quer é reconhecer que ele, que deu ao povo brasileiro a oportunidade de ascender socialmente nos primeiros momentos, traiu esse povo fazendo com que houvesse um retrocesso violento na sequência do mesmo partido no governo. Eles querem passar um Bombril para que o povo se lembre só da hora boa e não lembre da tragédia que foi, a grande enganação, na sequência, no governo da Dilma.

Qual vai ser o futuro do PT?

E o escândalo de corrupção. Não é possível, por mais que o Lula tenha tido deformações no processo que o julgou, não é razoável dizer que o Palocci, sendo um réu confesso, um delator, braço direito do Lula, a quem o Lula deu o comando da economia brasileira... As escolhas do Lula... quem foi que botou o Michel Temer na linha de sucessão? Eu protestei na época, eles me acusaram de estar magoado. É sempre assim, eles não erram. Quem foi que impôs ao Brasil Eduardo Cunha? Quem botou o Geddel dos R$ 51 milhões das malas de dinheiro do apartamento de Salvador no Ministério da Integração, que eu ocupei? Foi o Lula. A Dilma botou esse cidadão na vice-presidência da Caixa Econômica Federal. Vem para cima de mim agora, para cima do povo brasileiro, que são inocentes? Não tem nenhuma autocrítica para fazer, nenhum gesto de humildade? Eu acho que o povo brasileiro foi vítima dessa bandalheira toda. Tenho muito respeito e quero que o povo aprenda que o céu não é perto, porque o ódio e o amor, a paixão, nunca foram bons conselheiros. Se votamos, corretamente, com ódio à contradição do PT, vamos pagar muito amargamente por votar num despreparado, numa pessoa que não tinha experiência nenhuma, valores morais nenhum, e que fez um discurso mentiroso.

Pelo amor de Deus, o Bolsonaro é 28 anos deputado federal, gente querida de Santa Catarina. Não é deputado federal do Ceará nem de Santa Catarina, que são dois estados que cultivam a decência. Ele é da política do Rio de Janeiro.

Bolsonaro é ligado ao Sérgio Cabral, a Eduardo Cunha, ao Pezão, ao Picciani, e todos estão presos. Bolsonaro tinha cinco ou seis funcionários que não existiam, que assinavam recibo para ele botar o dinheiro no bolso. Ensinou essa roubalheira para os filhinhos dele, todos. É tudo picareta. E de repente se apresenta de nova política?

Temos oposição hoje no Brasil?

Tem. A oposição se sustenta no mérito e no meio. Hoje, o mérito da oposição tradicional brasileira está deformado, porque qualquer coisa que o PT fala, não tem autoridade. O PT vai falar da crise econômica? Qualquer pessoa vai dizer – mas a Dilma pegou o país com 4% de desempregados e entregou com 14%. O juro está muito alto, é uma aberração? Eu acho. Mas o Bolsonaro está pagando a menor Selic da história, e o PT pagou o maior juro da história. A reforma tributária que o Bolsonaro está estudando é injusta, é perversa? O PT teve 14 anos, por que não fez? Essa é a grande trava da discussão brasileira. Por isso eu, que ajudei a vida inteira, considero uma obrigação minha, por mais doído que seja, falar. Para que a população saiba que ser oposição ao Bolsonaro não é voltar ao PT, como eles adorariam. Um não sustenta o outro. E essa é a grande tarefa histórica. Todos os brasileiros que trabalham, que produzem, que têm preocupação com o país, temos que nos reunir e fundar uma nova república.

O que vai ser da Justiça no Brasil pós Lava Jato?

A Lava Jato foi uma operação que começou em cima de uma grande demanda do povo brasileiro, que é o fim da impunidade como prêmio para a corrupção nos altos escalões da república. E virou um elemento a mais da corrupção dos altos escalões da república. De novo, o brasileiro foi enganado. E temos clareza disso na medida em que o Sérgio Moro, sendo um juiz que teve apoio imenso, e ainda tem, de muita gente de boa-fé no Brasil, que viu nele um juiz jovem, severo, com coragem de enfrentar os poderosos, meter na cadeia gente grande, que é uma tradição lamentável de não acontecer no Brasil, de repente encantou-se e aceitou ser ministro de um governo que se elegeu porque o cara que ele condenou não pode ser candidato a presidente. Isto no mundo é uma lesão ética irreparável. Como fica mais irreparável ainda a promessa de uma vantagem.

Promessa de vantagem, no setor público, o nome disso é corrupção passiva. Se ele tivesse recebido a promessa de receber um saco de dinheiro para fazer o que fez, todo mundo ia entender.

Não consta que ele tenha recebido promessa de um saco de dinheiro, mas ele recebeu a promessa de um cargo vitalício de ministro do Supremo Tribunal Federal. Isso em qualquer país no mundo sério, eu vivo circulando pelas universidades, dando palestras por aí afora, e ninguém compreende. É uma lesão absolutamente indesculpável. Sérgio Moro deixou de ser juiz para ser politiqueiro usando a ferramentaria da Justiça e a boa-fé do nosso povo. A justa vontade do nosso povo de ver a Justiça funcionando, contra bandido grande e não só contra ladrão de galinha, para sua vantagem pessoal e para sua ambição de ser inclusive candidato, como todo mundo está vendo que ele é.

--